Next-Tube   Russian version
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Forum
 


 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 
Гибридная лампа
Goto page 1, 2  Next
 
Post new topic   Reply to topic    next-tube.com Forum Index -> Обсуждение статей
View previous topic :: View next topic  
Author Message
admin
Site Admin


Joined: 11 Oct 2007
Posts: 2

PostPosted: Sun Nov 04, 2018 5:03 pm    Post subject: Гибридная лампа Reply with quote

В статье приведен анализ гибридного усилительного прибора на базе вакуумной электронной лампы и даны рекомендации по его использованию.
Часть 2.


Last edited by admin on Tue Nov 20, 2018 10:57 am; edited 2 times in total
Back to top
View user's profile Send private message
vespasian



Joined: 11 Apr 2012
Posts: 7
Location: latvia

PostPosted: Thu Nov 08, 2018 3:51 pm    Post subject: Reply with quote

Мда... Идея превосходна, а гармоники просто сказка. Тоже могу сказать, что жаль - идея не моя, хотя после ознакомления "очевидна".
Умеете находить оригинальные, но втоже время практичные и качественные решения.
Сейчась только время выкроить...
В принципе подыскать триод/пентод в триодном с гармониками "по Чиверсу" и достаточным усилением. Здесь интересно было бы что-то из ГСхх, жаль только не светится)))
Ну а здоровая 2-я, это хорошо. Загнал в такой режим свой усилок - что встроенный звук на материнке, что дорогущий USB-DAC звучит одинакого и приятно.
Экономия.
А то, что автора идеи заклевали - ожидаемо. Так эти "гуру" в большинстве используют аудиофорумы для безплатной и плохо скрытой рекламы своих поделок.
Back to top
View user's profile Send private message
Eugene



Joined: 19 Nov 2007
Posts: 324

PostPosted: Thu Nov 08, 2018 9:41 pm    Post subject: Reply with quote

У идей есть такое интересное свойство – становиться очевидными, как только ее кто-то озвучит. Smile
Back to top
View user's profile Send private message
Владимир Мона



Joined: 31 Jul 2015
Posts: 16

PostPosted: Fri Nov 09, 2018 4:49 pm    Post subject: Reply with quote

т.е. умощнив достаточно источник тока, мы можем в пределе уйти от выходного трансформатора, вернувшись на новом витке к OTL?
Back to top
View user's profile Send private message
Eugene



Joined: 19 Nov 2007
Posts: 324

PostPosted: Fri Nov 09, 2018 5:45 pm    Post subject: Reply with quote

Теоретически – да. Но какие могут возникнуть негаразды в реальности – надо думать, и пробовать. Я вообще не вижу особого смысла делать ламповый усилитель без выходного трансформатора.
Back to top
View user's profile Send private message
fakel



Joined: 29 Nov 2007
Posts: 153
Location: Оренбург

PostPosted: Tue Nov 20, 2018 1:10 pm    Post subject: Не Reply with quote

Не читая текст, по схеме из ч2

Не стоит нагружать ОУ резиками в 10к.

Защитный диод с выхода ОУ лучше поставить после резистора 100 Ом, чтобы не коротить выход ОУ на землю через 1 Ом датчика тока

Балансировать минусом на сетку - так себе идея, потребует стабилизатора питания минуса

Собственно, у схемы 2 ООС, которые друг друга душат: первая - явная, по току, через резистор в эмиттере каскода, вторая - неявная, через внутреннее сопротивление триода, и его mю. И она - нелинейная!
Поэтому либо та, либо другая


Last edited by fakel on Tue Nov 20, 2018 3:39 pm; edited 2 times in total
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
fakel



Joined: 29 Nov 2007
Posts: 153
Location: Оренбург

PostPosted: Tue Nov 20, 2018 1:28 pm    Post subject: Reply with quote

Eugene wrote:
У идей есть такое интересное свойство – становиться очевидными, как только ее кто-то озвучит. Smile

http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=62182

Читаю первую часть.
К сожалению, браузер не позволяет вставлять сюда цитаты из статьи, но из дальнейшего, думаю, понятно, на что я обращал внимание, читая статью.

Если заставить работать лампу с током сетки (зачем?), надо вычесть этот ток из катодного или перенести датчик тока в анод, второе довольно сложно схемотехнически, или поставить датчик в минус источника питания

Чтобы получить аудиофильскую нирвану, не обязательно применять триод, достаточно и диода. Я в свое время ставил в ООС к 7294 половинку 6Х2П, степень "ламповости" регулировалась открыванием половинки 6Х2П в той или иной степени. Вторая половика стояла в другом канале.

Пониженное сопротивление получившейся гибридной лампы - не такое уж и счастье, ведь через него в первичку вых транса идут пульсации источника высокого напряжения, но альфа у подавляющего большинства ламповых усей лежит в пределах 3-5, поэтому соотношение сигнал/фон будет примерно такое же, как и у чистого лампочника.

Это сопротивление будет из-за ООС меньше Ri триода во столько раз, во сколько триод "разгружен" твердотельным источником тока.

Для защиты мощного полевика не помешают снабберы в цепи первички выходного транса

И в заключение, попробуйте применить пентод на месте триода, включив анод напрямую в питание, а экр сетку - на выход каскада, результаты будут очень интересными


Last edited by fakel on Tue Nov 20, 2018 3:30 pm; edited 16 times in total
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
fakel



Joined: 29 Nov 2007
Posts: 153
Location: Оренбург

PostPosted: Tue Nov 20, 2018 2:22 pm    Post subject: Reply with quote

Владимир Монахов wrote:
т.е. умощнив достаточно источник тока, мы можем в пределе уйти от выходного трансформатора, вернувшись на новом витке к OTL?

Тогда следует подумать о раздельном питании ламповой и транзисторной части - ведь для бестрансформаторного усилителя высокое выходное напряжение не требуется
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Eugene



Joined: 19 Nov 2007
Posts: 324

PostPosted: Wed Nov 21, 2018 11:45 am    Post subject: Reply with quote

Да, пожалуй, одна идея, но анализ работы сделан в другой плоскости. Лучше это или хуже – не знаю, но рассматривать такой гибрид с источником тока как новое устройство со своими новыми характеристиками, мне понятнее.

Пониженное сопротивление каскада интересно с позиций реализации выходного трансформатора. Ну, а чувствительность однотактных схем к пульсациям питания – общеизвестна, и эта схема не исключение. Каких-то ее дополнительных недостатков в этом плане – я не вижу.

Защиту добавлять – по вкусу.

Управление пентодом, или введение ОС через вторую сетку – вопрос достаточно интересный. Но надо делать натурный эксперимент, как показала практика (я вводил ОС через вторую сетку, и где-то на сайте, есть статья на сей счет), моделирование дает не совсем корректные результаты.

И еще, разделение питания по переменной составляющей – в принципе невозможно, схема потеряет свои функциональные свойства. Наверно можно как-то выкрутиться за счет введения дополнительных узлов, но пока я не вижу в этом особого смысла.
Back to top
View user's profile Send private message
fakel



Joined: 29 Nov 2007
Posts: 153
Location: Оренбург

PostPosted: Wed Nov 21, 2018 2:58 pm    Post subject: Reply with quote

Eugene wrote:

И еще, разделение питания по переменной составляющей – в принципе невозможно, схема потеряет свои функциональные свойства. Наверно можно как-то выкрутиться за счет введения дополнительных узлов, но пока я не вижу в этом особого смысла.

Легко: в анод ставим резистор, и через конденсатор (или стабилитрон) его соединяем с выходом ОУ


Quote:
но рассматривать такой гибрид с источником тока как новое устройство со своими новыми характеристиками, мне понятнее.

Евгений, еще раз: две ООС одна внутри другой мешают друг другу. В пределе, если ОУ имеет бесконечное усиление, то ток через катодный резистор равен нулю, а значит, триод находится в холостом режиме и Ку ООС=Ri/(Ri+Rк) Т.е. совсем не обязательно занижать сопротивление катодного резистора Rк, лучше его увеличить, тогда не понадобится ОУ, который ценен в данном контексте только из-за его большого усиления. В пределе катодный резистор заменяется на источник тока и вместо ОУ достаточно одного транзистора. Такой себе гибридный дарлингтон. А можно и Шиклаи, если перенести транзистор в анод http://tubecad.com/2018/11/blog0445.htm
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Eugene



Joined: 19 Nov 2007
Posts: 324

PostPosted: Wed Nov 21, 2018 9:10 pm    Post subject: Reply with quote

Прежде чем делать какие-то телодвижения, что-то куда-то переносить и добавлять – надо определить цель.

В этом случае была поставлена цель, получить копию характеристик лампы с нужным масштабом, а не улучшать какие-то параметры каскада. Для этого – источник тока должен быть идеальным, а сопротивление в катоде лампы равно нулю. Было сделано послабление, источник тока управляемый током, был заменен на источник тока управляемый напряжением. Датчик тока был выбран минимальный (исходя из параметров ОУ), и его сопротивление по сравнению с эквивалентным сопротивлением в аноде – на порядки меньше. Я этой ОС пренебрег. Я вообще не понимаю, как многопетлевые ОС могут друг другу мешать – каждая живет своей жизнью.

Увеличить резистор в катоде и просто поставить вместо источника тока транзистор. У меня сразу возникает куча вопросов. Биполярный - есть нелинейный ток базы, и надо оценивать его влияние. Полевой транзистор - могут возникнуть проблемы с крутизной, как согласовать порог отпирания с нужным током лампы.

Сделать раздельное питание и просто поставить емкость – как сохранится пропорциональность напряжения на аноде с напряжением на трансформаторе при разных нагрузках, а что будет, если пропорциональность нарушится.

Все это напоминает техническую престидижитацию – а чтобы фокус удался, требуется отдельный анализ каждого изменения и оценка его целесообразности.
В общем, это темы для отдельного исследования и отдельной статьи.
Back to top
View user's profile Send private message
fakel



Joined: 29 Nov 2007
Posts: 153
Location: Оренбург

PostPosted: Thu Nov 22, 2018 8:24 am    Post subject: Reply with quote

Eugene wrote:
В этом случае была поставлена цель, получить копию характеристик лампы с нужным масштабом, а не улучшать какие-то параметры каскада. Для этого – источник тока должен быть идеальным, а сопротивление в катоде лампы равно нулю.

До тех пор, пока не замкнута ООС через Ri лампы. С ее появлением устройство уже нельзя рассматривать как два отдельных модуля
Eugene wrote:
Я вообще не понимаю, как многопетлевые ОС могут друг другу мешать – каждая живет своей жизнью.

У вас вложенные петли. Та, что внутри, ослабляет усиление прямой ветви для той, что снаружи.
Eugene wrote:
Биполярный - есть нелинейный ток базы, и надо оценивать его влияние.

Ваша схема так же не свободна от его влияния - датчик тока стоит в цепи эмиттера, его схема и отслеживает с точностью ОУ, а полезным явл ток коллектора, который на величину тока базы отличается.
Eugene wrote:
Полевой транзистор - могут возникнуть проблемы с крутизной, как согласовать порог отпирания с нужным током лампы.

Ну добавится смещение на сетку, ничего сложного
Eugene wrote:
Сделать раздельное питание и просто поставить емкость – как сохранится пропорциональность напряжения на аноде с напряжением на трансформаторе при разных нагрузках, а что будет, если пропорциональность нарушится.

Не нарушится - ведь по переменке конденсатор (достаточной емкости) будет представлять собой короткое замыкание.

Возьмите любой моделировщик, покрутите - дело часа-двух
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Eugene



Joined: 19 Nov 2007
Posts: 324

PostPosted: Thu Nov 22, 2018 9:36 am    Post subject: Reply with quote

Ну, почему – источник тока управляемый током имеет нулевое входное сопротивление (с погрешностью ОУ), просто реализовать это технически менее удобно.
Да и избавиться от тока базы, вообще нет проблем – использовать полевой транзистор. Если есть ОУ, то все погрешности связанные с изменением параметров транзистора от тока уменьшатся на величину усиления ОУ, а если просто транзистор – то присутствуют в явном виде.

С конденсатором, по переменному току – вроде нет проблем, а по постоянному току – петля разорвана. Надо подумать, а к чему это может привести. Есть у меня некоторые сомнения, возможно – безосновательные, их надо развеять.

В принципе, я собираюсь реализовать такой усилитель «живьем». Вполне может оказаться, что субъективная оценка может быть и отрицательной, и все это пустые хлопоты.

Несомненно, эта беседа была полезной, и на ряд вопросов я уже взглянул с другой стороны, и будут сделаны выводы. Так что к этому вопросу мы еще вернемся на новом уровне.
Back to top
View user's profile Send private message
fakel



Joined: 29 Nov 2007
Posts: 153
Location: Оренбург

PostPosted: Tue Nov 27, 2018 8:09 am    Post subject: Reply with quote

Подкину дровишек: а если умощнить не саму лампу, а каскад - т.е. вместе с трансом. Ведь нагрузке не нужно высокое напряжение, ей нужен большой ток. Если поставить ИТ после транса, то сам транс может оставаться маломощным.

это может помочь http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=70909 желание сделать транс прозрачным, но сохранить ламповое звучание

П.С. Исправьте название статьи в новостях русской версии страницы


Last edited by fakel on Tue Nov 27, 2018 2:15 pm; edited 9 times in total
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Eugene



Joined: 19 Nov 2007
Posts: 324

PostPosted: Tue Nov 27, 2018 8:50 am    Post subject: Reply with quote

Спасибо
Back to top
View user's profile Send private message
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic    next-tube.com Forum Index -> Обсуждение статей All times are GMT + 2 Hours
Goto page 1, 2  Next
Page 1 of 2

 
Jump to:  
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum